令和1年6月文教委員会 （2019/06/19） 議事録より
◆委員（大沢純一君）
私のほうから何点か伺いたいと思います。
まず、３番の体育館の空調施設の設置について御報告いただきました。
そもそも伺いたいんですが、今回、この報告書に、６月14日に東京都に計画を提出したと、こういうふうに記載ありますけれども、この計画内容、どういう内容なのか。具体的には、ここに示されているように、据え置き型の、電気の据え置き型、それをリース方式で設置する。こういったことで申請したのかどうか、伺います。
◎教育総務課長（庄司康洋君）
14日に提出した計画の内容でございます。
小学校ごとに計画を、何年度に設置するか。平成31年度、令和２年度、令和３年度まで、補助期間がございますので、あるいはリースによるのか、工事によるのか、あるいは平米数ですね、整備面積、これは空調の及ぶ面積ということでございます。そういったことを今回、計画内容として報告してございます。以上でございます。
◆委員（大沢純一君）
そういったことでは、この報告書はちょっと実際するような方式までは、この計画には入っていないと、そういった理解で進めます。
近年、猛暑、酷暑が続く状況下においては、こういった児童生徒の体力向上、また、体育の授業、そういったことを考えたときには、エアコンを早期に設置して体育授業を十分に行える環境をつくるということについては、私も大事だというふうに思っております。
そういった意味では、早急に整備を行おうとしている市の姿勢というのは、私としても評価したい、こういうふうに思っております。
ただ、今回のこの体育館へのエアコンの設置の目的は二つある、こういった認識は持っていらっしゃるんだと思います。
一つは日常使い、今のような体育の授業であるとか、そういう日常使いにおいての体育館施設としての機能、もう一つが避難所としての機能、これがあるわけです。
きのうも、夜、新潟県で震度６強という、こういったいつ地震が起こるか本当わからない、全国そういうような状況でもある中で、避難所の整備をやはりしっかりしていこうという、こういった観点がある。
この学校の体育館というのは、一次避難所として災害時に多くの市内外の人が、こういった方々が避難すること、これを想定しているわけですね。
ところで、一方では体育館というのは、夏暑く冬寒いという、こういった施設の状況があります。こういったところに幼児あるいは高齢者などが避難する、そこで長時間過ごすということは、体にも大きな負担になる。
そういった意味から、体育館、避難所としての機能も、いかに長時間過ごすのに、そういった体の御負担を少なくするか、快適に過ごせるか、こういった観点からも、今回体育館への空調の設備を求めてきたわけであります。
そういった機能で、これは都議会でも私たち公明党、これ言ってきましたし、本市でもこういった災害時に機能する施設、こういったことで、市に設置を求めてきた。こういう経緯があるわけなんです。
その災害時の機能としては、どのような検討をしてきたのか。ただ、ここは教育でありますので、副市長おられますので、市としてどういうふうな検討をされてきたのか。ここについて御見解お伺い願えますでしょうか。
◎副市長（大霜俊夫君）
今、大沢委員がおっしゃったように、体育館は防災計画上、一次避難所ということで、昨今いろいろなところで起こった、象徴的なのは3.11のときなんかが象徴的でしょうし、あるいは阪神淡路なんかもそうだと思いますけれども、体育館というのは、大変大きいということで、例えば、床が冷たくて寝られないで、一時期は何か段ボールをこうやってベッドがわりにつくったらどうかというようなことでやっていたりということがございました。
そういう意味では、一次避難所をどう避難する人にとって、快適にとは言いませんけれども、天候を含めた中で、厳しい環境の中に置かれないように、どう配慮するかということは防災計画上も大変大きな課題だろうというふうに思ってございます。
そういうことは片側で、当然、大沢委員のほうの一般質問もそういう観点でいただいた件がございますので、それもあわせて検討した中で、今委員がおっしゃっていただいたように、酷暑という中で、子どもたちがスポーツすら夏にできないというような状況、あるいは体育館が利用できないというような状況は、できるだけ早く改善するのは急務だろうと、だからといって、災害がきょう、あした、来ないというようなことを言っているわけではございませんけれども、どちら側にウエートを置いたかといいますと、暑い夏の中で、子どもたちが学校教育の中での運動すらできないということを、早急に解決する方法はどういうことかということにウエートが入った中で検討したのは事実でございます。
ですので、だからといって、一次避難所としての機能の中における、防災における避難をなさる方に対するあり方というようなことについても、全く議論しないということではなかったわけですけれども、どちらかというと、酷暑の中での児童生徒が置かれている環境をできるだけ早く解消するためにはどうしたらいいかと、そちら側にウエートを置いて今回の結論に至ったと、そのように理解しております。
◆委員（大沢純一君）
できるだけ早くということについては、再三申し上げますけれども、私どもも、私も、それについて異論はありません。
ということでお伺いするんですが、今、そういったスピードという観点で、この電気の据え置きリース方式だと、2020年夏までに27個設置できるということで、この方式で検討を進めてきたと、こういうことだと思いますけれども、ここで示された資料を拝見しますと、先ほどもありましたＬＰガスを使って、ＬＰガス方式でやる府中市、これを見ますと、今年度で小学校22校へ導入するという予定だというふうに書いてあります。
つまり、電気でなければ、同じような規模、早期にできない、できることではないと、いわゆるガスでも22校できるわけですから、電気でなければ早期に設置ができるわけではないという、こういう理解でよろしいですね。
◎教育総務課長（庄司康洋君）
私どもとしては、電気でなければできないということではございません。ガスでも、当然早くできる方法はあろうかと思います。そのやり方によってだと思っております。以上でございます。
◆委員（大沢純一君）
今の御答弁からすると、副市長、電気じゃなければ早くできないというようなことではないという理解になりますが、ここは、防災の観点、先ほど、検討してきたと申されましたけれども、防災の観点どこまで、実際検討してこれに至ったのか。
そこのところ、もう一巡お聞かせ願えますでしょうか。
◎副市長（大霜俊夫君）
当然、私どもは３月の議会で、まさに大沢議員から防災の観点で、ＬＰバルクですか、そういうものを備えつけた中で、ＬＰガスの方法があるではないか、それはどちらかというと、御示唆いただいた内容としては、そういうふうにすることが一挙両得とは言わないけれども、二面性を持っているものに対して、ある一定程度の、４日間だったと記憶しておりますけれども、４日間のそういう機能を保持できるというようなこともあるのでというような御示唆もいただいておりましたので、その観点で検討したわけですけれども、今回、東京都のほうの内容を含めまして議論した中で、先ほど言ったように、酷暑という中で、どういうふうにしてそれを解消するかというような中で、担当のほうではそれぞれのところに行って、ヒアリングしたり、視察もしてきたわけですけれども、確かに府中市では電話のヒアリングで、「災害時対応及び暑さ対応の観点から今年度小学校22校へ導入する予定」というような、電話でのヒアリング聞いておりますけれども、私のほうで聞いているのは、そこまでのヒアリングで府中市がそういう意向を持っているということを聞いておりますけれども、実際に単年度でこれが全部、委員がおっしゃったような形で、22校を含めて避難所にそういうものが導入できたというような話では聞いておりませんので、そういうことでやりたいというようなことは聞いております。
なので、できるということ、あるいはできたということであれば、まさに私どもの検討の中では、酷暑対策含めての中で、それをプライオリティーを高く持ったということで判断しておりましたけれども、天つり型含めましてというようなことは別問題としましても、据え置き型でやるというような判断を私どもがした中では、全く防災のことを考えていないというわけではなくて、ＬＰガスを使って、バルクをつけて、避難所というものをやるということを全部単年度でできると、あるいはできたというような話では理解してございません。
◆委員（大沢純一君）
誤解のないように申し上げますと、私は確かに３月の議会で、ＬＰガスを使った方式を提案させていただきました。
これは、いろいろ調べた上で、またお話を伺った上で、やはり有用性があると、災害時に特に独立したエネルギー源は重要だという、こういった観点でさせていただきました。
ただ、だからといって、これを全てそう行えとか、必ずしもこれじゃなくちゃだめだとかっていうことで、固執して言っているつもりはありません。あくまでも、これは一つの提案であって、その提案の中でいろいろ比較検討していただいて、やはりこういう有用性があるんだ、やはり本市にとってはこういうことがベストなんだというようなことが提示されているんであれば、私も、やはりいろいろな検討していただいたんだなということは、率直に理解したいというふうに思っております。
ただ、今、申し上げているのは、検討したと、災害時のことも検討したけれども、電気にするんだということ、ただ、私も繰り返しますけれども、いわゆる本市で、実際に一次避難所に多くの方が避難しなければいけないケースというのは、かなりの大災害だというふうに認識しております。
ある程度の災害であれば、実質自宅で大丈夫であろうし、また、そんなに避難をすることもないだろう。本当に、もう一次避難所まで、体育館まで大勢の方が避難しなくちゃいけないっていうのは、本当に大災害であろうと、そうしたときに、やはりそれが近年の酷暑、猛暑、これを避難所として使ったときには、やはり今の現状であれば、体に対する、特に幼児、高齢者の方中心に体に対する御負担が大きい。
だからこそ、ここはエアコンをしっかり設置して、初期でもしっかり動けるようにしなくちゃいけないんじゃないか。その初期にしっかり動ける方式としては、これは国も示しておりますＬＰガスがかなり有効性があるということで、私は示させていただいたんです。
それが、いわゆる具体的なそういった災害に対するところの検討が見えるような資料ではなく、こういった形で出てきているという感想を持ちます。
そこで伺いたいんですが、この設置費用、先ほどからありました。設置費用についても、もちろん市民の大切な税金を使って、これを行うものですから、やはりそこはしっかりできるだけ費用かけないでやらなくちゃいけない。これは私も、本当にそのとおりだと思っております。
その中で、示されたこの費用に、この参考って書いてありますけれども、この設置費用について、大変わかりづらいものじゃないかと、先ほどわかりやすいという意見ありましたけれども、私はわかりづらいものだというふうに思っております。
というのが、ここ一つ示されている都市ガスだったら17.16億円と、ガスだったら11億円で、電気だったら５億円と、こういった示されておりますけれども、ほかの附帯設備もいろいろある中で、これだけ見ると、ほかの手段として一番費用がかからないＬＰガスよりも、やっぱり電気のほうが半値ぐらいだと、ですから、これはやっぱりほかと比べても、やっぱり電気のほうがお金かからないねという、こういう資料になっているわけですね。
では、これお伺いしますけれども、全体の費用、いわゆる設置費用全てを見たときに、やっぱり電気の据え置き型は、ほかの一番、例えばＬＰガスよりも、全体の設置費用としても、これは半値ぐらいになると、そういう理解でよろしいんですか。
◎副市長（大霜俊夫君）
費用面のことについては、後ほど担当のほうから答えてもらいますけれども、ＬＰガスのやつの検討はどうだったかというお話の中では、例えば、ここの今大沢委員が示されて、参考のところ見ていただいて、費用のほう今お尋ねいただきましたけれども、ＬＰガスの場合は、貯蔵施設はどうするのか。そこからの配管はどうするのか。
それで、大規模災害のときに、例えば貯蔵施設がどうなるのか。あるいは、日常の学校運営上において、ＬＰガスの貯蔵施設が生徒の安全・安心上どんなものかというようなことも含めて検討した経緯がございます。
どちらかというと、多分ガスの配管あるいは自家発電装置がないと動かないという事実があるということも聞いてございますので、そういうものを全部含めて設計をするというような話になれば、これは１年ではとてもできないという話になるので、当初は２年間という予定で学校を区分けしてやるというようなお話を、３月の議会ではしていたと思いますけれども、単年度でできるというような話があるということになれば、その中で２年間設計して、貯蔵施設をどうするか、配管をどうするか、安全をどうするかというようなことを考えて設計するということになれば、多分来年の夏にはつかないというような、設計からし直さなきゃならないということがございますので、そういう面では、そこの部分を先ほど来話しているように、酷暑という現実があるので、そちらを単年度で対応するほうがベターだろうという判断をしたということでございます。
費用面については、担当のほうから答えさせます。
◎教育総務課長（庄司康洋君）
費用面のことでございます。
さきの委員にも、ちょっと金額は明確にお答えはいたしませんでしたので、同様な答えになることを御了承ください。
やはり、物理的なキュービクルからの距離であるとか、トランスの改修であるとか、貯蔵施設をどうするか。発電機を、場合によってはつけるかどうかっていう検討を、ＬＰガスのほうはそういった検討も指摘、場合がございます。
そういった、これから詳細につきまして、この金額をベースに、プラスかかる費用を積算してまいりますので、９月の議会でお示しできる内容というふうに考えているところでございます。以上でございます。
◆委員（大沢純一君）
まだ示せないところもあるということですけれども、今、副市長からもお答えをいただきました。
私も、全部、全校、ＬＰガスでっていうことが、果たしてそれが適当なのかどうかっていうことは、私もそこまで担保できるような意見を持っておりません。
ただ、防災、何度も繰り返しますけれども、文教なんで防災、防災ってばかり言ってもあれなんですが、防災のときに、いわゆる災害時に、電気・ガス・水道とまったときに、でもそこに避難しなくちゃいけない。
そうしたときに、全て電気でとまってますよと、酷暑ですよ、一次避難所に幼児、また高齢者入ってもらいました、でもすごい暑くて、あるいは冬場すごい寒くて、本当にもう大変だっていう思い、これはこれまでのいろいろな災害の反省から、これを提案してきている。
この部分があって、じゃ、電気で全部いった場合に、そういうときの対応どうするんですか。ですから、ここで申し上げたいのは、本来であれば、これが文教だけに出てくる、報告として出てくるっていうこと自体もどうかなと思うんです。
私は、だから再三申し上げる、ここは文教の、文教委員会ですから、防災、防災って、本来であれば、これは防災の一方の課題で、同じような課題を示して、それで、例えば総務委員会であるとか、そういうところでしっかり議論も行えるんであれば、これは、そうしたいろいろな懸念、検討、これも俎上にのると思うんですけれども、そういうことが一切なく、ここで今、本当にこれ以上防災って言葉発するのもはばかられるぐらいの状況なので、そういった本当にこれで災害時に大丈夫なんですか、ここの、やはり、いやだからこうだから大丈夫なんですっていう、そういう見解がやっぱり伺いたいんです。
でも、ここでは本当に文教なんで、これ以上言いませんけれども、先ほどの費用の話もそうなんです。この資料が参考でいくと、このまま見れば、ああ電気だね。ミスリードをしたいがための資料だとは思いませんけれども、でも、やはりちゃんとここはしっかり、別に一つ一つ見積もりを出して、積算でちゃんとした根拠を出せということではなくて、例えばこのぐらいの面積であれば、概算このぐらいで出るっていうことだってあると思うんです。
そうした資料をしっかり提示していただかないと、これだけだと、その金額面においてすらも判断できる資料ではないと、私はちょっと思いますので、ぜひその辺、防災についてどう考えるのか。
また、費用についてどういうふうに今後明示していくのか。これについては、ぜひ今後出していただくようにお願いしたいと思いますが、見解があればお示しください。
◎教育部長（大野茂君）
今、額のお話出ました。私どもも、額を最優先したわけではございません。
やはり、こういうのを出すときには、どれぐらいかかるんだろうというのは、やっぱり一つの目安になるとは思いまして、担当のほうが業者にヒアリングをした中で、それも綿密な見積もりをとるとなると、やっぱりお金をかけて、時間をかけてやらなきゃいけないっていうこともありますので、やはり典型的な例を挙げてもらって出したということです。
ですので、個々の学校の面積だとか、キュービクルから何メートルあるとか、そういうところまでは出せないということについては御理解いただきたいと思います。
また、先ほど、府中市の例もありましたけれども、府中市のほうは、昨年度から準備を始めていまして、年度が変わったらすぐに設計に入れるような準備をしていたということがありまして、それで設置まではやはり１年かかると、だから今年度末まではかかるでしょうというお話でございます。
私どもは、３月の委員会でまだ機種も決めていない段階で、来年度の夏に間に合わすというお話が、他の実績もあったものですから、そういうのが入れば子どもたちのために一番いいだろうという形で、庁内の中で、やはり経営会議、政策会議という手順を踏んだ中で、組織として決定したものであると考えております。
ですので、その辺は、そういう手続を踏んだということについては御理解いただきたいと思います。
◆委員（大沢純一君）
文教委員会ですから、教育の部門でそうやって検討していただいたのは、私も繰り返しますけれども、スピード感を持ってやっていただこうと思っている姿勢というのは、本当にありがたいと思っております。
だからこそ、もちろん５年でリースで、その次、またいろいろ変えるという方法もあるでしょうし、一方では、先ほど言いましたＬＰガスとか使えば、バルクであるとか、いろいろなことを使わなくちゃいけないから、いろいろな積算も大変だし、また費用もまた上がってくるだろうと、そういう見解もちろんあると思います。
だからこそ、でも一方では、防災のときに、防災対策の施設としてはどう考えるんだ。例えば、一つの考えとしては、今、中学校圏域６圏域、福祉圏域だと６圏域、また中学校圏域、例えば中学校については、そうやって独立した駆動エネルギー体を持ってやるとか、あとは、今でもガスでエアコン使っている学校もあります。
そういったとところについては、引き続きあるものを使って、またガスやってきたのでというところで、そういう、その学校だけはガスでやろう、これやれば、それほど１校だけの見積もりで済みますし、例えばそういうようなやり方もあると思います。
そういうところも全部含めて、この場では子どもたちのためって言われれば、私も全然本当にそのとおりだと思っているんです。あと一歩の防災のところ、本当に何かあったときにどうするんですかというのは、もう一度検討、これは求めたいと思っておりますので、副市長、よろしくお願いいたします。
◎副市長（大霜俊夫君）
今の大沢委員がおっしゃられるように、防災一次避難所である小学校の屋内体育館というのは、そういう大きな役割を持ってございます。
今、大沢委員のほうからも、子どもたちの酷暑ということを優先するということについては異論はないという話をいただいております。
さりとて、私どもは、地域防災計画上、一次避難所を体育館に位置づけてございますので、そこの体育館における避難している人の苦痛をどうやって和らげるか。
防災計画上は、体育館暗いというような問題があったり、電気が消えて真っ暗になったときには、じゃ、投光器が必要だろうというような形で投光器をつける。あるいは学校にはマンホールトイレをつけるとかというようなことで、もろもろの防災対策を学校には施してきています。
復旧の速度からいうと、ガスが復旧するより電気が復旧するほうがはるかに早いということがあります。それをもとにして、多分、大沢委員のほうはＬＰガスという据え置き型であれば、ガス配管そのもの自体が損傷しても、ＬＰガスなら使えるんではないかというような御趣旨の御提案だったかというふうに理解しておりますので、そういう意味では、私どもも一次避難所における避難している方の過ごしやすさというか、安全性、快適性というものは、災害時だからそれは我慢すればいいというようなことではいけないというふうには思ってございますので、今回の件については３月から御提案いただいている内容でございますので、今回、即この内容を変えて、じゃ、１校だけモデル的に云々というようなことは恐らくできないというふうには考えますけれども、おっしゃられている趣旨については、十分理解しますので、そういうような体育館における、いわゆる避難している人たちのことを考えた安全性含めて、ただ、学校というのは、一面、ふだんは児童生徒が使っている場所でありますので、そこの安全性も含めた中で、どういう議論をしなきゃならないかということは、きょうを限らず、御提案いただいている趣旨は十分理解しているつもりですので、そのようなことも考えながらやっていきたいと、そのように考えております。
◆委員（大沢純一君）
東日本大震災のときには、一番復旧が早かったのがＬＰガスで、それでも１カ月かかったと、その次に都市ガスで１カ月半かかって、電気は２カ月ぐらいかかっているわけですね。
そういうところでは、もちろん東日本のあの震災のケースが、即本市に当てはまるかといったら、これは別の話だと思いますので、ここはしっかり先ほど副市長がおっしゃっていただいた電気が一番早いということが、もし、本市でそういうことがあるとすれば、そういうところもしっかり提示していただいて、いや、何かあったときにしっかりそこは電力会社とこういう計画で復旧やっているんだ。
例えば、この間はＬＰガスの事業者と、しっかり災害協定結んでほしいという、そういう話もしました。これは、その復旧のために、東京都経由でやるんじゃなくて、しっかり地元で話して、やっぱり復旧を一日も早くできるようにするために、そういったことをやってほしいって、こういうことで提案したわけです。
そういう地域、地域の実情あると思います。もしかしたら、立川はガスよりも電気のほうが真っ先にやってくれるのかもしれない。そういうのは、全て提示して、だから大丈夫なんだよ、だから災害のときにもこれだけ大丈夫なんだという議論を、ぜひこれはほかの委員会で提示できるような、例えば総務とかへも提示できるようなそういった資料、これだけだとなかなか不十分だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
